マイケル・ジャクソンの思想

久々に、池田信夫氏の東大話法を見たので解説。


「細川護煕」で検索していたら、以下のブログの記事が出ていた。
あまりに日本語が変なので、誰かと思ったら、池田信夫氏だった。

あほくさいけれど、面白いので解説しておく。

まず、「細川護煕氏のよくある錯覚」というタイトルがすごい。このタイトルのままだと「細川氏がよくやる錯覚」という意味にしかならないが、そういうことではないらしい。「細川護煕氏が犯した、他の人にもよく見られる錯覚」という意味だろう。誰が錯覚しているかは、既に明らかだと思う。

まず大島堅一氏の本についての言及があるが、これは池田氏による書評がリンクしてある。

http://agora-web.jp/archives/1416848.html

ここに出ているやつなのだが、これがとんでもないハチャメチャ書評なのだ。大島氏は、

池田信夫先生の書評を読みました。当方の社会的費用論、発電コスト論に関して、誤解されているようです。また、原子力損害賠償の基本を誤認しています。このような理解で意見を披露していることに驚きました。安冨歩先生の東大話法の本を読むと、池田先生の論法が理解できるようになると思います。https://twitter.com/kenichioshima/status/151471388794949632

とツイートしている。何度もやりとりしたらしいのだが、一切、変化しないので、大島氏は、あっけにとられておられた。
 ここでも大島氏を槍玉に挙げているように、自分の誤解を一切、訂正する気がないらしい。厚顔無恥にも程がある。
 このブログの記事で東大話法の練習問題として注目に値するのは、

========
問題は、確率的に計算できないテールリスクがあることだ。これも細川氏が錯覚しているように「国の存亡に関わる」問題ではなく、福島事故の健康被害は無視できるが、今後のリスクはゼロではない。これについてはGEPRにちょっと経済学的な説明をしたので、興味のある人は読んでほしいが、結論としては大型軽水炉の新設は望ましくない、というのが世界の専門家のコンセンサスである。

しかし既存の原発を止める合理的な理由はない。そのコストは1~2円/kWhと化石燃料に比べて圧倒的に安く、法的にも技術的にも今すぐすべて運転できる。大島氏も認めたように、すでに10兆円近い天文学的なコストに見合うメリットは何もないのだ。
========

この部分である。何を言っているのか、わからないと思うが、それはここでいろいろとごまかしているからである。何をごまかしているか解剖してみよう。

池田氏は、「確率的に計算できないテールリスク」があることを認めている。ということは、原発のコストを正確に計算することはできないことを認めている、ということである。なぜなら、

  予測される総コスト = ∑(事象 i の想定されるコスト ✕ 事象 i の確率)

で決まるのだが、確率が計算できない事象があるなら、総コストがわからず、全体としてどのくらいの規模のリスクを背負うのか、判断できないのである。これが原発の一番いやなところである。

 そこで池田氏は、

  「結論としては大型軽水炉の新設は望ましくない、というのが世界の専門家のコンセンサスである。」

と、「世界の専門家」を引っ張り出してくる。

世界の専門家って誰なんだ?

とツッコミをいれたくなる。きっと池田氏も、誰か知らないに違いない。こういうところで「権威」を引っ張りだして誤魔化すのが彼らの常套手段である。
 そして畳み掛けるように、「しかし既存の原発を止める合理的な理由はない。」という。ここがうまいところで、世界の専門家は「大型軽水炉の新設は望ましくない」と言っているらしいのだが、「既存の原発を運転すべきだ」とは言っていないのである。だが、こういう風に畳み掛けると、世界の専門家がそう言っているように聞こえる。ところがその根拠は、

 「合理的な理由はない。」

だけなのである。これは誰が「合理的」と判断しているかというと、世界の専門家より偉いらしい池田氏なのである。彼らが「合理的」と呼ぶのは「私が合理的だと思っている」という意味でしかない。そして実際のところ、その根拠となりうるのは

 「そのコストは1~2円/kWhと化石燃料に比べて圧倒的に安く、法的にも技術的にも今すぐすべて運転できる。」

という文章だけである。しかし、池田氏が認めているように、確率的に計算できないリスクがあるので、コスト計算は正確にはできない。ここで完全に矛盾している。この矛盾をごまかすために、池田氏は、変な日本語を使ったのである。

最後に、

 「大島氏も認めたように、すでに10兆円近い天文学的なコストに見合うメリットは何もないのだ。 」

とキメの言葉を言っているつもりであるが、この文がまた意味がわからない。
 ます大島氏は、池田氏は全てを誤解している、と言っていて、何も認めていない。
 また、「すでに10兆円近い天文学的なコストに見合うメリットは何もない」と言うが、この部分は明らかに変である。何のコストに何のメリットが対比されているのだろうか。多分、「原発に対して既に10兆円近いコストが投入されている。原発を即時停止にすると、このコストを放棄することになるが、得られる危険回避のメリットはそれを下回っている」ということだと思うが、池田氏も認めたように、確率計算できない事象があるので、メリットの上限が確定できない。原発を即時停止にする理由は、「コストの上限が計算出来ない」からなのだ。無限大のコストは当然、十兆円を上回る。
 更に、大島氏の本に書いてあることは、電力会社や政府の認めている原発の維持コストだけで、そのメリットを上回っている、ということなのである。

 本当に呆れ返ってしまうが、欺瞞論法のサンプルとして、池田氏は相変わらずとても面白い。




=======東大話法のサンプル==========

http://blogos.com/article/78548/

細川護煕氏のよくある錯覚


*

*


言論アリーナでは7.6%の支持しかなかった細川氏だが、きのうの出馬会見も予想どおり支離滅裂だった。BLOGOSの記事によれば「脱原発」以外の具体的な政策はほとんど出てこなかったが、彼が何を誤解しているかはわかった。これは小泉氏と同じ、よくある錯覚だ。現在、燃料費などで、海外に相当なコストを払っているわけですが、今まで原発事故の無責任体制のために、実は天文学的なコストがかかっているわけです。それが見えない形、税金の形で投入され、コストは安いという誤魔化しと嘘がまかり通ってきました。原発の安全性の問題や、核のゴミのことを考えたら、これがいかに割に合わないかは明確であります。この「天文学的なコスト」とは何のことかわからないが、おそらく大島堅一氏のいうような電源交付金などの固定費だろう。それは「税金」ではなく電力会社が負担しているので、「誤魔化し」はない(ここは大島氏は正しく認識している)。こうした交付金はサンクコストであり、これから原発の新規建設はありえないので、過去のコストがいかに「天文学的」だろうと、今後の原発の採算性には関係ないのだ(大島氏はこれを錯覚している)。

「核のゴミ」のコストも民主党政権が計算した。JBpressにも書いたように、バックエンドも事故の賠償コストも含めて原子力が最低だ。原発に「天文学的なコストがかかる」というのは、小泉氏と同じく数字に弱い文科系の政治家が陥りがちな錯覚である。固定費の金額は大きいが、何十年にもわたって償却されるので、図のようにkWh単価は小さいのだ。


発電コスト(円/kWh)出所:エネルギー・環境会議

原発事故のコストも大きいようにみえるが、大事故の確率は低いので、その期待値は小さい。たとえば福島事故の賠償額が10兆円とし、これと同じ事故が100年に1度起こるとしてもkWhあたり0.4 円。これは損害保険で十分カバーできる。コストで考える限り、バックエンドも含めて原発は十分競争力がある。少なくとも全世界で毎年1万人以上を殺している石炭火力より安全だ。

問題は、確率的に計算できないテールリスクがあることだ。これも細川氏が錯覚しているように「国の存亡に関わる」問題ではなく、福島事故の健康被害は無視できるが、今後のリスクはゼロではない。これについてはGEPRにちょっと経済学的な説明をしたので、興味のある人は読んでほしいが、結論としては大型軽水炉の新設は望ましくない、というのが世界の専門家のコンセンサスである。

しかし既存の原発を止める合理的な理由はない。そのコストは1~2円/kWhと化石燃料に比べて圧倒的に安く、法的にも技術的にも今すぐすべて運転できる。大島氏も認めたように、すでに10兆円近い天文学的なコストに見合うメリットは何もないのだ。
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  1. 2014/01/25(土) 11:13:55|
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コメント

あいかわらず揚げてもいない足を掴んで勝ち誇るのがお好きみたいですね
内容に直接反論することをせず、これが東大話法だと喧伝しているだけなのに何も考えていない層が簡単についてくる。エリートが敵、政府が敵といった構図を作るだけでも金魚の糞が量産できるというモデルケースとして、ためになります
  1. 2014/02/02(日) 15:07:43 |
  2. URL |
  3. 名乗らない嫌な奴 #AIlHpmOk
  4. [ 編集 ]

こんにちは

こんにちは。 以前、著書を送っていただいた者です。 かなりお久しぶりです。 池田さんが、安冨さんのこの記事をツイ―トしていました:

-- テールリスクが「計算できない」ということはそれが「無限大」だということじゃない。すべてのテールリスクを回避したら、日本列島はどこにも住めない。 云々。 --

そもそも、テールリスクによって総コストは計算できないのに、その計算不能なものを現在かかってしまっているコストと比較できると池田さんは本気で思っているようです。   原発を稼働すると、「リスクは最小化にはならないがコストと比較して最適化により近くなる」と、本気で書いているのか、何なのか・・・。

安冨さんは無限大というのを極端な例として仮にだしただけなのに、その揚げ足取りをされてますね。   更に、大島さんの本の内容は全く誤解してもいるらしい。

こういうのは、「東大話法」とすらも呼べないのではないでしょうか。 単に、論理的欠陥のある意味のない文章です。
  1. 2014/02/02(日) 22:57:13 |
  2. URL |
  3. ダン #Aovgdq6c
  4. [ 編集 ]

Re: タイトルなし

どうして池田氏の欺瞞論法を指摘すると、「政府が敵」ということになるのだろう?
それに、私自身がエリートだし、政府と密接に関係する機関に勤務しているんだけど。。。

> あいかわらず揚げてもいない足を掴んで勝ち誇るのがお好きみたいですね
> 内容に直接反論することをせず、これが東大話法だと喧伝しているだけなのに何も考えていない層が簡単についてくる。エリートが敵、政府が敵といった構図を作るだけでも金魚の糞が量産できるというモデルケースとして、ためになります
  1. 2014/02/02(日) 23:21:52 |
  2. URL |
  3. yasutomiayumu #-
  4. [ 編集 ]

Re: こんにちは

ご無沙汰しています。
お元気ですか?

> こういうのは、「東大話法」とすらも呼べないのではないでしょうか。 単に、論理的欠陥のある意味のない文章です。

原発を肯定しようとしたら、かならず池田氏と同程度の欺瞞論法を駆使せざるを得なくなるのですが、他の人はここまで単純に矛盾を露呈しないように工夫しているだけです。その意味で、「論理的欠陥のある意味のない文章であること」が露呈している分だけ、凝った東大話法より、マシかもしれません。。。

  1. 2014/02/02(日) 23:25:17 |
  2. URL |
  3. yasutomiayumu #-
  4. [ 編集 ]

近藤レポート

安冨さん、最近、「アゴラ」で東芝の専門家に原発再稼働のリスク評価に関し聞いてみたのですが、何も返答はありませんでした。

http://agora-web.jp/archives/1579754.html
(一番下の方で、ここで「専門家に聞くしかないので・・・」と書き出しているコメントが私です。)

要点は、あの菅さんが震えあがったという、「東京避難シナリオ」を書いた近藤レポートというのがありますよね。 (上記コメントの一番下にも、情報開示請求で開示されたアドレスを引用しています。)

近藤レポートは、最悪シナリオが現実になった場合、「福島の最も汚染された制限区域程度の土壌汚染、148万Bq/m2 が東京近辺まで広がる」ということだったと思うのですが、私の理解は間違っているのでしょうか。 あるいは、最近はこのような最悪シナリオは回避できると思って再稼働とかの議論はなされているのでしょうか?   どうも引かっかるのですが、誰も返答はしてくれないし調べてもわかりません。  もしお時間があればで結構なのですが、安冨さんのご意見をお聞かせ願えるとうれしいのですが。

  1. 2014/02/03(月) 01:55:31 |
  2. URL |
  3. ダン #Aovgdq6c
  4. [ 編集 ]

はじめまして

通りすがりのものです。
東大話法の話は分かりませんが、本件は池田氏の方が正しいと思います。

(彼は知識をひけらかすのが好きなので)分かりづらい文章になってますが、
要するに科学にとっての「分かっていない」には二種類あると。

一つはまったく分かっていない。
もう一つはある一定の範囲に入ることまでは分かっているが、そこのどこなのかが正確に分かっていない。

原発に関しては後者ということですね。なので分かっている範囲の最大値で計算しておけばよいということ。決して論理破綻しているわけではないので。そこはちゃんと認めないと本ブログの主張は誰も聞いてくれないでしょう。

失礼しました。
  1. 2014/02/03(月) 10:03:56 |
  2. URL |
  3. Koki #kRgBjdFo
  4. [ 編集 ]

Re: はじめまして

おわかりになっておられないようですが、原発の問題は、最大値が計算できない、ということを私は指摘しています。
  1. 2014/02/03(月) 16:30:25 |
  2. URL |
  3. yasutomiayumu #-
  4. [ 編集 ]

Re: 近藤レポート

たとえば、新潟県の泉田知事が問題にしているのは、そういうことだと理解しています。


> 安冨さん、最近、「アゴラ」で東芝の専門家に原発再稼働のリスク評価に関し聞いてみたのですが、何も返答はありませんでした。
>
> http://agora-web.jp/archives/1579754.html
> (一番下の方で、ここで「専門家に聞くしかないので・・・」と書き出しているコメントが私です。)
>
> 要点は、あの菅さんが震えあがったという、「東京避難シナリオ」を書いた近藤レポートというのがありますよね。 (上記コメントの一番下にも、情報開示請求で開示されたアドレスを引用しています。)
>
> 近藤レポートは、最悪シナリオが現実になった場合、「福島の最も汚染された制限区域程度の土壌汚染、148万Bq/m2 が東京近辺まで広がる」ということだったと思うのですが、私の理解は間違っているのでしょうか。 あるいは、最近はこのような最悪シナリオは回避できると思って再稼働とかの議論はなされているのでしょうか?   どうも引かっかるのですが、誰も返答はしてくれないし調べてもわかりません。  もしお時間があればで結構なのですが、安冨さんのご意見をお聞かせ願えるとうれしいのですが。
  1. 2014/02/03(月) 16:32:04 |
  2. URL |
  3. yasutomiayumu #-
  4. [ 編集 ]

Re:はじめまして

通りすがりさん、どうしてもコメントせずにいられないのですが・・・・。
では、池田さんの言う、「最大値」とは、どのくらいのことですか? 実は、最大値は、「東京も福島の制限区域と同じ程度に汚染される」程度のことなのです・・・・。   あの文部省の、福島だけ赤と黄色に染められた立ち入り禁止区域、それが東京まで広がる最悪シナリオ(下記につづられた、元首相にもレポートされた公式のもの)を、あなたは受け入れるでしょうか?  是非、コメントをお聞かせください。つまり、池田さんは、すぐに馬脚が露呈するようなナンセンスを言っているだけなのです。

 http://www.asahi-net.or.jp/~pn8r-fjsk/saiakusinario.pdf


返信 · · 1月29日 19:41
  1. 2014/02/03(月) 18:33:35 |
  2. URL |
  3. ダン #7MdAPncA
  4. [ 編集 ]

Re: Re:はじめまして

これは原発事故一般の最大値ではありません。既に起きた福島原発事故の近藤駿介氏による最悪の事態の見積もりに過ぎません。池田氏の議論の「ナンセンス」とは別の問題です。

> 通りすがりさん、どうしてもコメントせずにいられないのですが・・・・。
> では、池田さんの言う、「最大値」とは、どのくらいのことですか? 実は、最大値は、「東京も福島の制限区域と同じ程度に汚染される」程度のことなのです・・・・。   あの文部省の、福島だけ赤と黄色に染められた立ち入り禁止区域、それが東京まで広がる最悪シナリオ(下記につづられた、元首相にもレポートされた公式のもの)を、あなたは受け入れるでしょうか?  是非、コメントをお聞かせください。つまり、池田さんは、すぐに馬脚が露呈するようなナンセンスを言っているだけなのです。
>
>  http://www.asahi-net.or.jp/~pn8r-fjsk/saiakusinario.pdf
>
>
> 返信 · · 1月29日 19:41
  1. 2014/02/03(月) 18:49:07 |
  2. URL |
  3. yasutomiayumu #-
  4. [ 編集 ]

どういう事?

ちょっと主旨が理解できないのですが
「最大値は計算できない、だから期待値は無限大である。」
これは、論理的に間違いですよね?
  1. 2014/02/03(月) 23:57:38 |
  2. URL |
  3. ? #-
  4. [ 編集 ]

Re: どういう事?

そうです。
そして、私は、そんなことは言っていません。

> ちょっと主旨が理解できないのですが
> 「最大値は計算できない、だから期待値は無限大である。」
> これは、論理的に間違いですよね?
  1. 2014/02/04(火) 00:05:47 |
  2. URL |
  3. yasutomiayumu #-
  4. [ 編集 ]

議論の本質

確率的に計算できないテールリスクがあると認めておきながら、既存の原発を止める10兆円が割に合わないなどと池田氏はどうしていえるのか?という一点に尽きるのです。

原発を止めれば短期的には確実に金銭的損失が発生します。原発を止めなければ(テールリスクが現実化することで)損失は発生するかもしれないし、しないかもしれない。

池田氏は前者が嫌だ、後者の方がいい、と言っているのですが、その理由が「合理性」では曖昧なのです。原発に関して池田氏にとっての「価値」が何であるかが明言されていないために、「合理性」が何のための合理性か不明です。リスク評価の合理性、という意味にとってしまうとテールリスクの話と矛盾してしまうので、安冨氏はそれを池田氏による誤魔化しだと主張しています。意味が通らないまま読み手に無理やり納得させようとする文章だというわけです。

推測ですが、池田氏は単に、分からないリスクがあるからと言って10兆円をドブに捨てるのは嫌だ、と言っているだけなのだと思います。そこはあまりリスク評価の話とは関係ない気がします。
  1. 2014/02/04(火) 01:08:05 |
  2. URL |
  3. 学ぶ人 #-
  4. [ 編集 ]

なんだかなかぁ

知的水準が高いとされる人達が罵り合って、議論になってないのが悲しい限りですね。

お互い「アイツが悪い。以上」なんでしょうけど。

少なくとも、池田氏の「大型軽水炉の新設は望ましくない」は正しい結論だと思います。

以下の池田氏の別の記事は説得力あると思いますけど。
>軽水炉のような巨大技術も、電源喪失や配管の破断などの部分的な事故が炉心溶融をまねくおそれがある。このような問題への対策としてTalebが提案するのはantifragile、すなわち脆弱性に強いシステムを設計することだ。

その第一の方法は、最悪の場合の損害を最小化するminmax原理である。これは金融の自己資本規制のように、テールイベントが発生した場合にもシステミック・リスクを最小化するためにバッファを用意することだ。このためには、部分の破壊が全体に波及しないための冗長性が必要になる。

第二の方法は、システムの独立性を高めることだ。これに従うと、最悪の場合の損害が大きい大型軽水炉よりも、出力の小さいIFR(統合型増殖炉)やSMR(小型モジュラー炉)がまさる。
  1. 2014/02/06(木) 00:18:48 |
  2. URL |
  3. RU #-
  4. [ 編集 ]

Re:なんだかなかぁ

あなたが引用している部分は、テールリスクが現実化しうることを認めた上で被害を最小限に食い止めるためのシステムを構築するために必要ないくつかの方法を挙げているわけです。私は学生だから工学でそういう流れになっているのは知っています。

それは原発を維持していくうえで現実的で合理的な方法です。

しかしそれは既存の原発を止めることを非合理的と呼ぶ理由になるでしょうか?原発を止めたくないなら、その理由は合理性云々よりも、電気がないと経済回らない、事故が起こっても被害には目をつぶれる程度のものとしか信じない、といった価値判断を避けて通れないと思います。既存の原発に合理性があるとすれば、それは、事故がおこっていないうちに限定した場合での経済的合理性や、原発が暴走しにくいようなシステムを構築すれば問題は起こらないはずだという信念に基づく合理性であって、これは合理性というより価値観の問題だと認めるのが真っ当だと思います。

この論争(けんか)は本質的には科学的正しさや客観性とは関係なく、単なる価値観の対立という風に見えます。
そして価値観は思想に関わるものなので個人間で異なるのは当然で、それについて合理性だとか何とか言うとけんかになるのだと思います。倫理的問題は倫理的問題として真っ当に扱うという合意が形成されれば池田氏の論説をめぐるけんかの大半は解決できるのではないかと思って投稿しました。
  1. 2014/02/06(木) 15:20:21 |
  2. URL |
  3. 学ぶ人 #-
  4. [ 編集 ]

Re:なんだかなかぁ

なんだかなかぁ さん (「か」が一個多いのではと思いますが)

それはちと違います。  例えば、私は原発賛成でも反対でもないのですが、これは池田さんがおかしい。   彼は、主張したいことを書くときに全然別の話(ここでは軽水炉の新設とか、その後のあなたが引用した話とか)を、 しばしばどこかの権威を持ちだしてきていろいろ書くことが大変多い。 安冨さんがかみついた部分(=池田さんが自分の意見として言いたいこと)は、そことは全く別の事です。 彼の頭には、本当はそんな遠い未来の話なんか全くない。

彼は、リスクが計算できない、評価もできない、と自分で認めているにも関わらず、「10兆円あるいは廃炉で40兆円のようなコストを払ってそのリスクを取り去ることは、リスクの方があまりに小さいんだから馬鹿げている。さっさと今ある原発(軽水炉含む)を再稼働しろ」と言っているだけ。 
彼の他の論説では、「テールリスクは「誤差」なんだから、それがあることは見込んで処理すればいいだけ」と言っています。 明らかにこちらでは、評価可能(不等式で押さえられる)と思い込んでいる。  「誤差ってものは小さいから誤差って言うんだからこの場合のリスク(期待値)も小さい」というようなことを真面目に言っているとしか思えないほどです。 

 彼は、さっさと、即刻再稼働すべきで、それを人々に信じ込ませるためならウソも矛盾したこともいくらでも言っていい、と考えているとしか思えない。 私は、彼の主催しているGEPRというエネルギー問題を考えるサイト(原発にリスクなんてない、乳幼児も含めて毎月100ミリシーベルト浴びても大丈夫だ、という説を熱心に紹介している)には、どこぞがスポンサーとしてカネを払っているのではないかと真剣に疑っています。   若くてまじめな人が、あまり純真に物事を考えない方がいいかもしれない。   ちなみに私は、原発を再稼働すべきか否か、今後の日本経済を考えると微妙なところだと思います。 が、池田さんのようなインチキには嫌悪感をおぼえます。









  1. 2014/02/07(金) 18:15:41 |
  2. URL |
  3. ダン #Aovgdq6c
  4. [ 編集 ]

一見知的な議論に欠けているもの

「原発を再稼働すべきか否か、今後の日本経済を考えると微妙なところだと思います。」
あなたは原発を再稼働すべきか否か、考えるときまず「今後の日本経済」を考えるのですね。
「私は原発賛成でも反対でもないのですが」というあなたのスタンスから導かれる当然の帰結です。
倫理の問題とごちゃ混ぜにするなと言われそうですが、細川候補の応援に立った、南相馬の市長の演説はお聞きになりましたか。あなたのような方のご意見を是非お聞かせください。
  1. 2014/02/08(土) 08:09:21 |
  2. URL |
  3. 三四郎 #-
  4. [ 編集 ]

Re: 一見知的な議論に欠けているもの

私は倫理という単語は一度も書いていませんが(もしかして他の方と混同されているのかと)、原発の問題は他の社会的コストを伴う問題と同様、倫理の問題オンリーではないのは明らかです。   また上記の議論が知的か否かはどうでもいいことですが、池田さんの話が極めてしばしば知的でないのは明らかであって、単にそれを複数の人が指摘しただけだと思います。

経済問題を抜きにしたら原発が必要か否かは論じることはできませんので(これが必要条件であることは確かという意味ですが)、特に自分の意見を変更する必要は感じません。 それを何かの帰結であると言うのはあなたの思い込みです

南相馬市の市長の演説は、YouTubeで検索して全編聞かせて頂きましたが、あれに無条件に感動して自分の行動を左右されるほど私は単純ではないと自分で感じます。   また国外に住んでいるので都知事選挙とは無縁ですが、私は細川氏に都政を担う政治的力量があるとはとてもではないが思えません。

これ以上の事は、まず原発賛成派の人にお聞きください。

 
  1. 2014/02/09(日) 17:26:26 |
  2. URL |
  3. ダン #xJW3mR9c
  4. [ 編集 ]

学ぶ人さんへのコメント

貴方の意見は的を射ていると思います。

>事故が起こっても被害には目をつぶれる程度のものとしか信じない、といった価値判断を避けて通れないと思います。
まさしく、池田氏と安富氏の決定的な違いがここ。
「確率が低ければ原発事故は許容できるかどうか?」結局この議論に尽きると思います。

池田氏は、事故の損害が数兆~数十兆円としても確率が低いので、期待値は原発停止による機会損失を下まわる、と考えており、
安富氏は、機会損失が下まわろうと原発事故は社会が許容できないカタストロフと考えているのでしょう。

議論しても噛み合うはずがない。
  1. 2014/02/11(火) 15:55:40 |
  2. URL |
  3. RU #-
  4. [ 編集 ]

Re: 学ぶ人さんへのコメント

違います。
私は、彼の文章が矛盾している、と言っているのです。

> 貴方の意見は的を射ていると思います。
>
> >事故が起こっても被害には目をつぶれる程度のものとしか信じない、といった価値判断を避けて通れないと思います。
> まさしく、池田氏と安富氏の決定的な違いがここ。
> 「確率が低ければ原発事故は許容できるかどうか?」結局この議論に尽きると思います。
>
> 池田氏は、事故の損害が数兆~数十兆円としても確率が低いので、期待値は原発停止による機会損失を下まわる、と考えており、
> 安富氏は、機会損失が下まわろうと原発事故は社会が許容できないカタストロフと考えているのでしょう。
>
> 議論しても噛み合うはずがない。
  1. 2014/02/11(火) 16:04:28 |
  2. URL |
  3. yasutomiayumu #-
  4. [ 編集 ]

で。

で、長々と書いているけど、何がしたいの?
なんか生み出せば?
  1. 2014/02/11(火) 19:39:44 |
  2. URL |
  3. 通りすがり #-
  4. [ 編集 ]

Re2: 学ぶ人さんへのコメント

学ぶ人さんは「テールリスクがあるとリスク評価できない」とう前提に立ってませんか?
池田氏はそれが間違いだという意見ですよ。
「テールリスクの確率は計算できないので被害をMaxMinで外挿して評価する」と主張しています。

その辺りはここに書いてますが
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51887282.html
http://agora-web.jp/archives/1578639.html

ここで疑問なのは、
①Maxをチェルノブイリとして外挿してよいのか?
「軽水炉のシビルアクシデントは黒鉛炉のそれを超えない」という前提に立っている様ですが、原子炉の専門家でないのでわかりません。

さらに
②チェルノブイリの被害計算は正しいのか?
これも私には判断できませんので、専門家のコンセンサスを知りたい所です。
  1. 2014/02/11(火) 21:19:55 |
  2. URL |
  3. RU #-
  4. [ 編集 ]

確率の意味がわからない文系学者が原発について反対したいなら、「いのちのために」とか抽象的なことを言ってた方がいいですよ。あるいは、宮台のように意味不明な修辞をたくさんつけて知的であることを装うとか。日本の文系学者はそんなことばかりしてるからダメなんだけどね。
  1. 2014/02/11(火) 23:22:23 |
  2. URL |
  3. 理系学者さん #-
  4. [ 編集 ]

Re: タイトルなし

汚らしい言葉遣いで、知性の欠如を露呈するのは、およしなさい。自分を傷つけることになる。

> 確率の意味がわからない文系学者が原発について反対したいなら、「いのちのために」とか抽象的なことを言ってた方がいいですよ。あるいは、宮台のように意味不明な修辞をたくさんつけて知的であることを装うとか。日本の文系学者はそんなことばかりしてるからダメなんだけどね。
  1. 2014/02/11(火) 23:42:24 |
  2. URL |
  3. yasutomiayumu #-
  4. [ 編集 ]

東大話法というへんてこなネーミングはともかく、結局のところ両者共に原発のリスクは計算できないという部分は一致している。ただしそのリスクの大きさと経済的なメリットをどう見るかについては一致していないことが問題なんでしょう。
私は池田氏に一票。理由は最大値が計算できないと安富さんは仰ってますが、最大値が計算できないものは山ほどある。それを全部排除すると経済的に生活がなりいかなくなると思います。
例えば原発事故のリスクの最大値は計算ができないが、過去にも起こったことがある関東大震災のこれまた計算できないコストよりは低いでしょう。今首都直下型地震が起きれば人命や政府機関の混乱、経済の崩壊など原発事故とはリスクの最大値が比べ物にならない。
  1. 2014/02/12(水) 03:56:43 |
  2. URL |
  3. awaw #-
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Re: タイトルなし

あの、地震で原発が爆発したんだよ?
忘れた?

> 例えば原発事故のリスクの最大値は計算ができないが、過去にも起こったことがある関東大震災のこれまた計算できないコストよりは低いでしょう。今首都直下型地震が起きれば人命や政府機関の混乱、経済の崩壊など原発事故とはリスクの最大値が比べ物にならない。
  1. 2014/02/12(水) 08:31:54 |
  2. URL |
  3. yasutomiayumu #-
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Re3: 学ぶ人さんへのコメント

すいません、先のコメントは学ぶ人氏ではなく、安富氏に対する返信です。

知的レベル高い人には、知的議論をお願いしたい。

相手を非難し自分の主張をする議論ではなく、
合意点と相違点を模索し、相違点の源は何かを明らかにする生産性のある議論
  1. 2014/02/12(水) 09:07:22 |
  2. URL |
  3. RU #-
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Re: Re3: 学ぶ人さんへのコメント

その前提は、詭弁を使わないこと。
池田氏の「言論」はすべて詭弁でできているので、議論ができない、と言っているのです。

> すいません、先のコメントは学ぶ人氏ではなく、安富氏に対する返信です。
>
> 知的レベル高い人には、知的議論をお願いしたい。
>
> 相手を非難し自分の主張をする議論ではなく、
> 合意点と相違点を模索し、相違点の源は何かを明らかにする生産性のある議論
  1. 2014/02/12(水) 09:28:00 |
  2. URL |
  3. yasutomiayumu #-
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Re2: Re3: 学ぶ人さんへのコメント

>池田氏の「言論」はすべて詭弁でできているので、議論ができない、と言っているのです。

すべて詭弁=ALL、議論できない=NO
こういう単純化作業が知的議論の敵であると申しているのです。

それは「安富氏はバカ」と言う池田氏にも言える事ですが。
  1. 2014/02/12(水) 09:45:36 |
  2. URL |
  3. RU #-
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Re: Re2: Re3: 学ぶ人さんへのコメント

残念ながら、池田氏は ALL です。
私はその理由を厳密に示していますが、池田氏は罵詈雑言を投げているだけです。
投げるために、詭弁のサンプルは増えます。

> >池田氏の「言論」はすべて詭弁でできているので、議論ができない、と言っているのです。
>
> すべて詭弁=ALL、議論できない=NO
> こういう単純化作業が知的議論の敵であると申しているのです。
>
> それは「安富氏はバカ」と言う池田氏にも言える事ですが。
  1. 2014/02/12(水) 10:27:17 |
  2. URL |
  3. yasutomiayumu #-
  4. [ 編集 ]

>あの、地震で原発が爆発したんだよ?
忘れた?

もちろんおぼえてますよ!地震による津波での電源喪失で。
ただ、死者の直接原因は地震と津波。
首都直下型地震が来ると原発の爆発などとは比べ物がならない被害が出るだろうと申し上げてるんです。そうすると原発止めて経済的損失を出し続けるより、首都機能のバックアップ体制の設立や東京にある古い建物の耐震化に補助金を出したほうが有益だと思われませんか?
福島とは人口密度が違うし、首都や多くの企業がある東京のでのリスクに備えるべきだと思います。
なんというか原発の爆発の原因が地震とご自身で仰っているのに肝心の地震のリスクを考えておられないのか、過小評価しているのか、片手落ちな気がします。
  1. 2014/02/12(水) 11:48:48 |
  2. URL |
  3. awaw #-
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雑感

Ruさん 
「テールリスクの確率も実現値も計算できない」:これは皆、認めました。
「その代わり、被害をMaxMinで外挿して評価する」:いいでしょう、この評価ができるなら、原発の危険度だけでなく、コスト評価もある程度できる。 消極的賛成ではなく、私にも可能であるとしたらこれしかないと思えます。

次に、あなた自身がそれに続けて書いている通り、「そのMaxがどの程度なのかは、池田さんの話を読んでも正しいかどうか判断できない。」 全くその通りです。 池田さんが問題なのは、彼のMaxの見積もりなど日本の国土の狭さ等の事情を考えただけでも何の根拠もないのに(例えば前回の事故直後、原子力委員会委員長の近藤さんが菅元首相に提出したMaxの見積もりにも矛盾している。 次回以降は更に不明)、それを覆い隠す都合のいい文章を書いて人を煙に巻き、原発の危険度や発電コストの低さを故意に他人にアピールしていることです。 

awaw さん
「(次回以降の)原発事故のMaxは首都直下型地震のそれより小さい」:これが専門家によって証明されれば、私も安心するのですが。ただ、原発は人の手で取り除き得るリスクではあります。  前回福島の事故直後では、最悪の場合、今の福島の帰宅困難区域と同等の土壌汚染が東京圏まであり得ると近藤さんが時の首相にレポートしたわけです。 そうなった場合土地の放棄や株の暴落でどの程度の被害になるか? 人的被害が仮に地震に比べ小さくても、原発ゼロにするコストよりは大幅に上回る事になります。 また一方では、あなたの言う通り、最大値が評価できないものは山ほどあって、いちいち排除していると生活できません。 原発は、結論がどうなっても、「ひとつの自動車に国民全員がリスクを冒して乗っているようなもの」だという認識をちゃんと持った上で議論すべき問題です。 スタート地点にも立っていない人が、池田さんを含め多すぎます。  ちなみに、専門家が「今後の原発事故のMaxを現実問題としてどの程度だと思っているのか、近藤さんのレポートとはオーダーの違う見積もりになり得るのか、私にも大変興味があるのですが、どこからも聞こえてきません。

理系学者さん
確率がお得意というのなら、便所のカキコ以上の何かを書いてみたらいかがでしょうか。 こんな事を書く人間は、理系学者として一生のうちに残せる業績なんて初めからたかが知れています。 まさかと思っていても、そうなります。
  1. 2014/02/12(水) 14:13:46 |
  2. URL |
  3. ダン #Aovgdq6c
  4. [ 編集 ]

ダン様へ

「南相馬市の市長の演説は、YouTubeで検索して全編聞かせて頂きましたが、あれに無条件に感動して自分の行動を左右されるほど私は単純ではないと自分で感じます。」

言葉を正確に使いましょう。「あれに無条件に感動して」とおっしゃっていますが、あなたは、どのような「条件」がそろえば、「感動」できるのですか。ここは、「感動」ではなく「同情」または「共感」とすべきでしょう。さらに、「単純」を「冷酷」と言い換えるべきですね。
「また国外に住んでいるので都知事選挙とは無縁ですが、私は細川氏に都政を担う政治的力量があるとはとてもではないが思えません。」とのことですが、想像力と人並みの倫理感があれば、どこに住んでいても、日本人なら「都知事選とは無縁で」はないと感じるはずです。これは私の願望かも知れません。また細川氏に都政を担う政治的力量がないと判断する根拠は何でしょう。マスゾエ氏なら「政治的力量がある」とお考えですか。細川氏の訴えはあなたが理解するには少し難しすぎたのだと思います。

とまれ、ここで展開されている池田氏サイドから繰り出される論理は、あらかじめ結論が決まっていて(原発が経済的観点から必要だとの価値判断が下されていて)、それを強引に正当化しようとする余り、およそ論理の体をなしていません。従って、彼らの主張は、形式論理さえ踏まえていない、詭弁だらけのものにならざるを得ない。「彼は知識をひけらかすのが好きなので、分かりづらい文章になってますが」、「言っていることは正しい」との意見もあるようですが、噴飯ものです。「わかりづらい文章」である以前に、没論理なのです。彼およびその取り巻きの方々とは議論する気にすらなりません。要素還元主義の毒を骨の髄までしみ込ませた合理的で知的な集団が、いかにして出来上がったのか。それを解明しようとしているのが安富氏だと思います。そして、その結論は、的確なことばにはできなくとも、多くの人が理解できるはずのものです。

  1. 2014/02/12(水) 14:32:03 |
  2. URL |
  3. 三四郎 #-
  4. [ 編集 ]

Re:ダン様へ

前半に関しては、私の以前の書き込みの最後の一文を繰り返すだけです。
私ごときがここの趣旨と全く異なる主題に関しあなたの個人的感想・願望に自分の個人的意見を長々説明する意味は何もありません。  細川氏の訴えは私には難しすぎた、そうかもしれませんね。  

  
  1. 2014/02/12(水) 15:12:34 |
  2. URL |
  3. ダン #Aovgdq6c
  4. [ 編集 ]

安富さん・ダンさんへ

安富さんへ

>残念ながら、池田氏は ALL です。
『池田氏の発言は100%詭弁である』
この命題は偽です。
相手の詭弁を批判している方が、このような偽の命題を示すのはなぜでしょう?
果たして、東大話法というレッテルを考案したのはプラスだったのでしょうか?

ダンさんへ

大まかには同意です。
Maxをどう計算するべきかは専門家に任せるのが良いと思います。
事故後の今は前より正確な値が分かると思いますし。
池田氏も安富氏も素人なのに、何を分かっているのでしょう。

話は逸れますが、「原発ゼロ」に違和感があります。
リスクもベネフィットも各原発で違うはずなのに、なぜALLゼロと言うのでしょう。
ALL!NO!という人は、多様な物を多様に理解しようと努めているのでしょうか?
  1. 2014/02/13(木) 23:18:08 |
  2. URL |
  3. RU #-
  4. [ 編集 ]

Re: 安富さん・ダンさんへ

いいえ。
詭弁というのは「態度」の問題なのです。彼は常に相手を凹ましたり、陥れたり、嘲笑したり、凄んだり、諂ったり、取り込んだり・・・、といった態度で臨んでいます。決して何かを究明したり、発見したりするために議論はしません。それゆえ ALL なのです。

東大話法はレッテルではありません。どういう言葉の使い方をする者が、詭弁を弄するものであるかを解明するための手がかりです。

あなたの言葉の使い方も、私には歪んでいるように見えます。

「大まかには同意です。」
「専門家に任せるのが良いと思います。」
「話は逸れますが」

こういった言葉です。誠意を感じられません。

> 安富さんへ
>
> >残念ながら、池田氏は ALL です。
> 『池田氏の発言は100%詭弁である』
> この命題は偽です。
> 相手の詭弁を批判している方が、このような偽の命題を示すのはなぜでしょう?
> 果たして、東大話法というレッテルを考案したのはプラスだったのでしょうか?
  1. 2014/02/13(木) 23:27:59 |
  2. URL |
  3. yasutomiayumu #-
  4. [ 編集 ]

安富さんへ

安富さんへ

>残念ながら、池田氏は ALL です。
『池田氏の発言は100%詭弁である』
この命題は偽です。
相手の詭弁を批判している方が、このような偽の命題を示すのはなぜでしょう?
果たして、東大話法というレッテルを考案したのはプラスだったのでしょうか?

ダンさんへ
Maxをどう計算するべきかは
事故後の今は前より正確な値が分かると思います。
池田氏も安富氏も素人なのに、何を分かっているのでしょう。

「原発ゼロ」に違和感があります。
リスクもベネフィットも各原発で違うはずなのに、なぜALLゼロと言うのでしょう。
ALL!NO!という人は、多様な物を多様に理解しようと努めているのでしょうか?


あなたの意見を100%反映して修正しました。
これで満足でしょうか?

以前、池田氏に反論した時は
「嫌なら読まなければよい。」と返されました。

今回、安富氏には
「言葉の使い方が歪んている。」「誠意が感じられない」と返されました。

私ごとき一般人が、知的水準が高い方に反論など恐れ多い事だと思い、ここで口を噤みます。

以上
  1. 2014/02/14(金) 10:38:22 |
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  3. RU #-
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